CIDADES GLOBAIS E O DESAFIO DA PANDEMIA DA COVID-19

Entrevista com Saskia Sassen



Saskia Sassen
Columbia University


Daniel de Souza Leão Vieira
Francisco Sá Barreto
Alex Vailati

Universidade Federal de Pernambuco


Entrevista com a professora Saskia Sassen (Columbia University), realizada no dia 20 de Abril de 2020, conduzida pelos professores do Departamento de Antropologia e Museologia da UFPE, Daniel de Souza Leão Vieira, Francisco Sá Barreto e Alex Vailati. Originalmente, a entrevista traduzida a seguir foi produzida para o Museológicas Podcast, programa de extensão da UFPE, com fomento da FACEPE (Fundação de Amparo à Ciência e Tecnologia do Estado de Pernambuco). O áudio está disponível na íntegra no perfil do programa nas plataformas de suporte para podcast. A transcrição e tradução do áudio da entrevista foram feitas por Alex Vailati, Daniel Vieira, Francisco Sá Barreto e Sofia Moreira, graduanda do bacharelado em Museologia da UFPE.

Daniel Vieira – Em sua conferência de dezembro de 2017 em Montevidéu, por ocasião do Congresso da Associación Latinoamericana de Sociología, e já retomando um argumento de seu livro Expulsions, a senhora definiu a Cidade de modo muito potente como “um espaço onde aqueles despossuídos de poder se põem a fazer história”. A senhora poderia desenvolver mais essa sugestão de forma que pudéssemos incorporar uma análise cultural que dê conta das diversas globalidades e considerar o debate sobre corpo político a fim de seguir pensando categorias como “cidade” e “global”?

Saskia Sassen – Esse é, para mim, um tema muito importante. Deixe-me começar com um convite a nós mesmos: o da necessidade de pensarmos uma época anterior, quando se desenvolveu a mineração e as plantations. A maior capacidade de agência que os trabalhadores explorados poderiam materializar estava localizada especificamente nas minas e nas plantations. Agora, tudo mudou porque minas e plantations são controladas por atores militarizados. A questão é, onde, no mundo contemporâneo, aqueles sem poder podem fazer História, podem se levantar e enfrentar o poder etc.? Na minha leitura, esse lugar é nas grandes cidades. Não nas pequenas cidades, porque são muitos facilmente controláveis, mas nas grandes cidades nenhum governo pode ter um controle total. Esses são os espaços – e eu preciso me repetir – onde aqueles que não têm poder podem fazer história, podem mudar as políticas, podem mudar as certas condições sociais. Não quero dizer que tudo ficará bem, que tudo vai ser fácil. Não. É uma contestação permanente; é uma batalha permanente. Quando se consegue ganhar em algum assunto específico, imediatamente haverá um outro grupo de atores que terão que lutar também. Esses são esforços permanentes. Mas aquilo que eu gostaria de enfatizar é que no mundo contemporâneo, diferentemente do mundo de cem anos atrás, é nas cidades que se materializa o lugar onde aqueles sem poder podem fazer a história, podem fazer a Política, podem mudar as próprias condições. 

Em relação ao segundo ponto, eu enfatizaria que as cidades são entidades grandes: elas concentram muitas pessoas poderosas; há, nelas, muitas estratégias de controle; em algumas cidades, a polícia é terrível. Eu penso que, por exemplo, o Brasil é famoso pelos seus policiais, quer dizer, um tipo errado de policiais. Em outras cidades, a polícia é mais razoável. A polícia leva os moradores ao trabalho. Este é o caso de Nova Iorque, onde no passado a polícia abusava muito, mas agora é uma espécie de meio termo entre um e outro tipo, e realmente há elementos que são muitos razoáveis. Em resumo, a cidade é um espaço complexo. Encontramos ali o poder, mas não se pode perder de vista, afinal, que a cidade é um sistema aberto. Ao final, parece ser isso o que conta, porque alguns atores, algumas atividades podem ser desenvolvidas. Todavia, a questão que me proponho é o quanto é perigoso, para jovens homens e mulheres, contestar o poder em uma grande e poderosa cidade? Os riscos existem. Não é tão fácil. É uma disputa; uma luta e você tem que assumir os riscos; que qualquer um desses atores pode vir a ser ferido ou também assassinado. A cidade, portanto, não é esse pequeno espaço feliz. As grandes cidades são espaços seriamente problemáticos. Não são os espaços ideais, mas permitem a quem não tem poder disputar esse poder, ter voz, de uma maneira que não acontecia nas plantations ou em outros lugares.

Francisco Sá Barreto – Em um dos seus livros mais recentes, quando a senhora trata do tema das expulsões e suas relações com complexidade e brutalidade na economia global, você pretende sugerir que há uma conexão íntima entre diversas formas de expulsão. A ideia é a de que não há diversas formas, mas uma mesma e sofisticada forma através da qual parece se desenvolver um projeto de governo no início do século XXI. Assim, uma crise ambiental estaria fortemente associada ao colapso do trabalho ou crise habitacional nas ditas cidades globais, por exemplo. Catástrofes como Chernobyl são bons exemplares de como a degradação profunda do meio-ambiente representa também a degradação do social como um todo: a cidade, a comunidade a experiência coletiva, as economias locais. O “evento” COVID-19 pode significar isso se for utilizado como sofisticado dispositivo de vigilância e administração da vida nos próximos meses, talvez anos. Por outro lado, em também recente entrevista, a senhora falou sobre as estratégias de resistência ao capitalismo financeiro. Disse que é pouco frutífero lutar contra o mercado de finanças. Mais importante do que isso é produzir espaços, a partir dos quais é possível desenvolver novas experiências sociais: economias locais, formas renovadas de sociabilidade. É possível que o momento atual represente esse potencial? Estamos diante de uma encruzilhada e o caminho mais provável é o do aprofundamento das expulsões ou das potências criativas para um social renovado? 

Saskia Sassen – Esse é um excelente ponto. Ótimo. Acredito que o momento que estamos vivendo poderia envolver ambas as direções. Estamos imersos em algo que pode gerar uma renovação, modos novos para olhar as coisas, para experienciar a cidade, um novo modo para se tornar conscientes da existência das multidões de trabalhadores que são críticos em relação aos estilos de vida das camadas médias e dos ricos, pois é fácil se esquecer disso. Parece que se trata de algo que já fosse garantido. Agora, o que se destaca, considerando a crise ligada ao Coronavírus é que, meu Deus, há alguns tipos de trabalhadores, que, a cada dia, estão lá fora, trabalhando. E eles estão se arriscando, arriscando a própria vida; não é o risco de machucar o pé, mas o risco de morte. Este é um risco que você não pode controlar facilmente; trata-se de morte, e uma morte dolorosa. Não é uma morte agradável. Poucas mortes são agradáveis, mas algumas delas são mais razoáveis do que outras. 

Se eu fosse uma filósofa, poderia imaginar a construção de uma narrativa sobre estes fatos; algo que nos desse a liberdade para pensar o que, de alguma forma, não podemos simplesmente dizer na nossa situação cotidiana ou no nosso cotidiano como intelectuais ou mesmo nas nossas aulas, nós não podemos enlouquecer. Mas se eu fosse uma filósofa, eu poderia enlouquecer e invocar algo que não podemos ver, que não tem cheiro, que não faz barulho. Digo isso porque é com esse desafio que estamos lidando. Não podemos ver o vírus, não o cheiramos, não o sentimos. Apenas sentimos o seu impacto. Eu gostaria de criar narrativas que fossem na direção de nos convidar a pensar sobre a nossa fragilidade. Diante disso, me indago: como também as pessoas mais poderosas podem estar sujeitas, vulneráveis a essa presença invisível, sem cheiro e sem som? Se parássemos para pensar assim antes dessa pandemia, imediatamente isso nos sugeriria um roteiro de um Hitchcock para um filme sobre isto. É o tipo de visão que nos deixa loucos. Por outro lado, sabemos que a maioria dos que irão morrer serão pessoas pobres. No caso dos Estados Unidos, serão negros em maioria, bem como é necessário citar as categorias profissionais em particular, como enfermeiros, enfermeiras, e pessoas que se encontram na linha da frente do combate à pandemia: essas pessoas estão morrendo. Naturalmente, há pessoas idosas que estão morrendo, mas sabemos bem que todos somos idosos ou idosas e acabaremos por morrer. O que eu espero é que este vírus, invisível, sem cheiro, sem barulho, se torne um convite para nós; um convite a produzir narrativas e mudar algumas das condicionalidades[1] das quais estamos falando, as quais moldam a nossa compreensão, por exemplo, do que significa viver numa grande cidade. Viver numa grande cidade significa que você estará entre pobres e ricos; estará mergulhado em engarrafamentos; que você poderá comprar qualquer coisa que você deseja se tiver dinheiro e que você vai sofrer de desalojamento (remoções populacionais). Se algo no seu trabalho der errado e se não for uma pessoa de alta renda, você vai ficar na rua, sem abrigo. Essa é a realidade já corrente em cidades como Nova Iorque e em outras cidades dos Estados Unidos. São essas as questões, os principais temas, que se mobilizam neste momento, que é um momento de imobilidade, de confinamento, no qual estamos destinados a estar nas nossas casas, confinados. Um momento em que não podemos estar na rua. Claramente alguém está lá, a polícia está, mas nós não podemos. É um momento em que poderíamos pensar no Outro, não pessoas como você ou como eu, mas fundamentalmente aqueles que são tão egoístas e que nunca o fizeram. Falo de considerar o lugar político dos pobres, das pessoas que trabalham arduamente, homens e mulheres, a as vidas deles e delas, mortos e mortas de cansaço em casa. Você sabe do que eu estou falando, do talento das pessoas que, nas cidades, ocupam um papel crucial e que não são reconhecidas, que trabalham excessivamente, que não recebem um bom salário, que não podem comer a comida saudável de que precisam. É um convite, então, para que reconsideremos essas pessoas, porque nós, os prósperos, a camada médio alta; nós, a extravagante classe alta; nós, todos enfim, podemos ser afetados por esse vírus invisível. Sabemos que será mais provável para os mais pobres que para os mais ricos. Mas os mais ricos são também afetados. A cada dia leio sobre pessoas muito ricas e famosas que morreram de Coronavírus. Haveria um conto a ser construído para narrar este momento, uma história a partir disso. Não tenho o talento para fazer isto, mas espero que hajam pessoas talentosas e elas o façam, quase como uma fantasia. E a questão para mim é: como poderíamos ter um final feliz nessa fantasia? Um final feliz poderia ser aquele em que os pobres e os ricos tenham, enfim, uma experiência compartilhada. E que, afinal, os ricos entendam que são também vulneráveis e que, desse modo, entendam que a cidade é um espaço que realmente precisa ser considerado, que precisa ser organizado num modo que permita também aos pobres, às pessoas idosas, às pessoas doentes, encontrar um lugar político nela. Eu sei que é uma fantasia, mas podemos, pelo menos, nos aproximar dela. 

Alex Vailati – Gostaria de seguir um pouco no mesmo rumo e discutir esperança, haja vista você falar sobre cenários futuros possíveis. Eu estava relendo nestes dias o seu artigo “Embedded Bordering” (fronteiras embutidas), publicado em 2017. Eu acho que é um trabalho muito interessante porque você combina a análise das novas tecnologias de informação e a formalização do mercado global. Eu queria perguntar se você pode propor algumas reflexões, sobre como a pandemia global está reconfigurando essas fronteiras internas e incorporadas, pois eu considero essa uma lente importante para sua reflexão sobre a cidade.

Saskia Sassen – Uma categoria que imediatamente pensei em relação a sua pergunta é como nós maximizamos a transversalidade, a condição transversal, aqueles que cruzam as diferenças, aqueles que contêm muitas modalidades diferentes. Quando eu falo de transversalidade, não estou simplesmente dizendo: tudo bem, eu vou destruir todas estas diferenças, porque eu desejo produzir uma igualdade radical.  A ideia de transversalidade sugere que você possa incorporar e lidar com condições diferentes, de ideias, de possibilidades, etc. É por isso que, para mim, a ideia de transversalidade é muito atrativa. Seria necessário também dizer que eu cheguei neste país, nos Estados Unidos, como uma imigrante. Me criei na América Latina e depois morei também na Europa. Nesse sentido, estou muito interessada em como nós podemos misturar mundos diferentes; como podemos combiná-los; o que podemos aprender. Então, primeiramente, eu destacaria que, num país como os Estados Unidos, muito vasto geograficamente, as pessoas são mobilizadas por muitos conhecimentos limitados. Muitas pessoas têm um conhecimento muito restrito sobre o mundo. Muitos assistem excessivamente à televisão, não sei bem o que é. Muitos não são suficientemente informados e deveriam ser. Eles precisam ter um entendimento do país muito mais aprofundado. Não se pode negar que aqui há muitas pessoas inteligentes e, sem dúvidas, há excelentes universidades, mas a diferença é bastante marcante quando comparamos esses atores a outros de diversos países, europeus em particular, e outros na América Latina, onde os jovens sabem muito mais sobre o que está acontecendo em seus países . Nos Estados Unidos, primeiramente, as pessoas buscam se informar pela televisão, coisa que não ajuda em nada; os limita. Dessa forma, a questão é: como podemos juntar essas pessoas que têm conhecimentos muitos diferentes? O que poderia sair disso? É o que traduz a maioria das grandes cidades; e é necessário que seja nas grandes e caóticas, como Nova Iorque, São Paulo. Essas grandes cidades permitem uma aprendizagem acidental. Você está aí, está em um ônibus ou em um trem e você aprende algo das outras pessoas. Você está continuamente lidando com e aprendendo coisas novas. Mas muitas cidades, por outro lado, como nos Estados Unidos, são realmente pequenas, nas quais você não encontra a diversidade que está ali em Nova Iorque, em Los Angeles ou Chicago. Eu sempre penso que os estudantes norte-americanos, por exemplo, teriam que saber mais sobre as diversidades que constituem o país deles. Mas não sabem. Eu cresci na América Latina e minha noção era de que se podia, de fato, conhecer a cidade, as coisas positivas e negativas. Havia uma compreensão e uma necessidade de saber. Talvez porque o sistema de transporte não é tão bom como em países ricos, mas não sei realmente o porquê. O que eu estou tentando dizer é que a diversidade, a variabilidade  nas e das cidades teria que ser um bom estímulo, produzir bons estímulos. É um fato que nas nossas grandes cidades temos muitas culturas diferentes; eu trabalhei bastante neste conceito. Os imigrantes de baixa renda, que trabalham para ter comida, são muitos diferentes dos cidadãos. As comidas “de origem” desses imigrantes viajam e adquirem valor num país como os Estados Unidos, e, às vezes, os restaurantes chiques se orgulham de ter estas comidas como produtos especiais. Eu gosto que a cidade permite que comidas simples, de pessoas de baixa renda, possam circular e aparecer nos níveis mais altos. Essas seriam uma face positiva do processo, modestamente positivas, mas positivas. Esse é só um exemplo. Observamos isso em relação à música e a muitas outras coisas que uma verdadeira cidade vibrante pode incorporar: as músicas, as ideias, a poesia, a comida de muitas culturas diferentes. Muitos outros exemplos, contudo, traduzem más combinações, como uma sopa político-cultural na qual você mistura qualquer coisa. Aqui, há algo que responde a sua pergunta, mas me diga se há algo mais específico sobre o que eu possa me debruçar. Tudo isso soa muito lindo e doce e muitos dos meus trabalhos são duros e críticos. Então, talvez teria que mobilizar um desses argumentos mais críticos.

Alex Vailati – Certo. Todos nós estamos observando esta conjuntura. Por exemplo, naquele texto que eu citei, você fala sobre fronteiras embutidas e pontes sistêmicas. Talvez a pergunta poderia ter sido sobre como a pandemia contemporânea poderia reconfigurar essas pontes? Por exemplo, esta conversa, em tempos não pandêmicos, provavelmente não teria acontecido.

Saskia Sassen – Bom, você sabe. Pensei bastante na possibilidade de que uma crise pudesse gerar um resultado transformador; que algo possa realmente mudar. Eu presumo que algo possa acontecer, mas na longa duração. Para mim, de maneira geral, eventos históricos mais grandiosos sugerem transformações também grandiosas nas cidades, mas efetivamente raramente eles têm esse impacto. Usualmente, representam um retorno a uma zona de conforto. Mas esta crise que estamos vivendo é realmente muito peculiar. Ela afeta todos e não tem modo escapar dela. Claramente, muito mais pessoas de baixa renda estão morrendo, mas os ricos também o estão. Então, pensando em uma longa duração, analisando um período de tempo muito amplo, nós podemos reconhecer que uma cidade pode mudar. Preciso esclarecer que isso pode se dar em um bom e em um mau sentido; não necessariamente tem que ser no bom. Se você me pergunta como a crise que estamos vivendo mudará as cidades, minha resposta vai no sentido de que tenho um pensamento irônico que ocupa a minha mente sobre esta atmosfera dramática que estamos vivenciando: há um vírus invisível, que não faz barulho, que não precisa de ferramentas, que simplesmente nos mata. Então, você se pergunta: de onde isso vem? Onde ele está? É algo novo? O dado, a partir disso, que se destaca, em grandes cidades como Nova Iorque ou Londres, é o de que o vírus também atinge os ricos. Menos que os pobres, como já falei, mas os ricos estão sendo afetados também, inclusive aqueles que detêm poder. Eu, então, me pergunto: qual será a reação dos mais ricos? Pessoas de classe alta ou média-alta, aqueles que têm recursos, podem evitar a maioria das formas de violência, feridas, mortes, doenças, enfim, coisas que os pobres e as classes médias baixas não podem evitar. Estamos lidando com algo que aparece do nada e que afeta os ricos. Isso é muito interessante para mim: se eu fosse um pastor ou um predicador, alguém cuja mente pode desenvolver imaginações complexas, eu criaria uma narrativa sensacional sobre este ponto, uma narrativa que poderia evocar cenários nos quais os ricos também sofrem. E sofrem profundamente. Os pobres e os ricos poderiam assim se encontrar e observar que compartilham de humanidade, além de estar compartilhando desta ameaça.

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[1] Condicionality no original. Preferimos traduzir como “condicionalidade” a fim de conservar a distinção entre a ideia de condição e de condicionalidade a qual a autora pretendia sugerir.